«Наши миры даже визуально похожи»

Сталинская высотка в Варшаве

Вы ведь в Россию приехали как преподаватель, и первые годы работали не в Москве?

Да, знакомиться с Россией я начал в Сибири. Обычно со столицы начинают, а я по программе министерства науки Польши приехал в Красноярск, преподавал там польский язык и литературу.

И эта сибирская часть жизни много мне дала. В разных смыслах: и в научном плане, и в работе со студентами это была невероятно интересная история. Не всегда преподавателю попадаются хорошие студенты, а у меня они были просто отличные. Сейчас они разъехались по миру: кто в Европе, кто в Индии, кто в России, в Москве. Одна ученица в МГИМО работает. Так что посчастливилось мне с Красноярском. И если раньше я занимался еврейской темой в польской литературе, то после Сибири я к этому не вернулся. Мне стала интересна Россия, и из преподавателя я стал организатором культурных мероприятий.

И как вы восприняли Москву, когда стали здесь жить и работать? Ведь в чем-то наши миры похожи даже визуально: в Варшаве, например, стоит сталинская высотка, подаренная советским правительством. В честь 800-летия Москвы их планировали поставить 8, одну — на том месте, где сейчас находится парк «Зарядье». Но из-за состояния почвы строительство там отменили, а эту высотку построили в Варшаве.

Или из-за нехватки средств. Хорошо, что вы затронули эту тему. Антрополог архитектуры Михаил Муравский, который сейчас живет в Лондоне, год провел в Москве и как раз занимался историей сталинских высоток. Когда он уезжал, мы организовали прощальную встречу. И темой его выступления была связь варшавской высотки с московскими.

Он объяснил, что Дворец культуры и науки, который стоит на центральной площади в Варшаве, играет роль Дворца советов, который в Москве так и не построили из-за того, что началась Вторая мировая война. Это должна была быть образцовая высотка, целый городок, в котором сосредоточен весь центр жизни столицы.

И несмотря на то что у нас одни любят высотку, а другие ненавидят, свою функцию она сохранила до сих пор: это центр общественной жизни. Там есть театры, кинотеатры, представительства Польской академии наук, университет, польский институт книги и еще много учреждений общественной и культурной жизни.

Я про высотку упомянул, потому что через нее Варшава объединена с нашей, московской реальностью. Интересно, как вы восприняли город: по аналогии и на противопоставлении?

Уже 15-16 лет я либо бываю в Москве проездом, либо живу, как сейчас. И мнение о городе у меня менялось. Когда я по пути из Сибири в Польшу оказывался здесь на день-два, с городом познакомиться не получалось: он мне казался большим, сложным, всегда в пробках. Потом, когда я с 2009 по 2013 год работал в Институте Адама Мицкевича, и моей задачей была организация культурных проектов в России, я начал приезжать сюда чаще, на неделю-две. Но и тогда еще не мог объединить в одно целое все эти отрывки, фрагменты Москвы, которые человек видит, когда ездит в метро.

Теперь я в Москве живу постоянно уже четыре года, и эти части начали объединяться, я начал лучше понимать структуру города. Хотя существует мнение, что структуры у Москвы нет, в отличие от Петербурга, например, где воплощена определенная архитектурная идея. Но я хочу сказать, что мне нравится разнообразие Москвы, в том числе и национальное.

Когда едешь в Варшаву, или в Париж, в Рим, там приятнее, конечно. Там человек чувствует, что пространство больше освоено людьми, оно к ним ближе. В Москве с этим сложнее. Есть районы и улицы: Китай-Город, Маросейка, где мне довольно комфортно, там пространство дружелюбно к человеку. А в других частях города я себя чувствую чужим. Даже на Тверской — для меня это слишком большая и широкая улица, она как будто не для людей. И если бы был выбор: жить в Москве, Варшаве, Париже или Красноярске, Москва не была бы у меня на первом месте.

Что скажете о характере москвичей?

Внешне облик европейский, да. Возьмем хотя бы слово евроремонт, совсем недавно оно перестало быть популярным. Что за ним стоит? Если европейский стандарт — значит, высокое качество. Машины, магазины, бренды как в Европе. Люди одеты так же — глобализация, понятно. Но если заглянуть за обложку, посидеть, поговорить с человеком, то понимаешь, что менталитет, конечно, отличается от польского, чешского. В первый, второй год жизни здесь я это замечал, а теперь уже нет. Привык. Пока не понимаю, это моя беда или счастье?

Обрусели?

Не могу сказать, что обрусел. Между поляками и русскими больше общего, чем чужого, мы все-таки из одного европейского пространства. И наша религия, будь то католичество или православие, идет из одного корня. В каждой стране свои особенности, но я не сторонник идеи о том, что существуют национальные черты. Эти особенности всегда могут быть связаны с местом, с климатом и так далее.

Конфликт и диалог

На своей работе вы уже не первый год выполняете роль такого медиума между мирами польской и русской культуры. Понятно, что история отношений наших стран довольно сложная и конфликтная, еще с царских времен так повелось. Но я воспринимаю их, как напряженные отношения в семье, где люди изначально друг друга все-таки любят. А вы что об этом скажете?

Польша находится в таком месте Европы, что независимо от того, кто будет у власти на Западе или на Востоке, мы всегда можем стать территорией конфликта. Что показали и Первая и Вторая мировые войны, да и до этого примеров было много.

Польша всегда была между Западом и Востоком. И когда мы приняли католичество, это был момент переходный, когда мы как бы вышли из славянского мира, который остался больше православным, если говорить о религии. А мы всегда стремились принимать то, что идет из Западной Европы, в нашей культуре это подчеркивалось, в языке отразилось. И тогда начался процесс отчуждения от восточной стороны мира.

Не у всех, конечно. Хотя бы такой пример: в Польше сегодня 90 процентов католиков, но на востоке страны живет и почти 600 тысяч православных. Только сейчас, последние 70 лет, мы в Польше можем говорить, что мы — одна нация, у нас один язык, а раньше этого не было.

Если говорить про возможный диалог… Я сторонник диалога, несмотря на то, что есть сложная политическая обстановка. В своей работе здесь я всегда искал таких партнеров, которые больше хотят с тобой разговаривать, чем конфликтовать.

Конечно, в нашей совместной истории много таких сложных мест, где мы еще долго не сможем решить существующие конфликты. Но меня больше интересуют мосты, конечно, а не ситуация, когда один на левом берегу, другой — на правом, и услышать друг друга не могут. Сейчас в нашей программе 30-летия Польского культурного центра я специально придумал такую конференцию, где хочу показать эти островки диалога и людей, которые его создают.

Усилиями Ивана Вырыпаева это театр в первую очередь, так?

Да. Иван Вырыпаев — исключительный пример человека, который делает возможным диалог между Польшей и Россией главным образом в области театра и драматургии. Его жена — польская актриса Каролина Грушка какое-то время жила с ним в Москве, сейчас они живут в Варшаве, но я уверен, что через какое-то время опять переедут сюда.

Сейчас Иван привозит в Москву свой спектакль «Иранская конференция». И я хотел бы показать Ивана не как человека, который создает литературу, где есть польско-российские сюжеты. Ведь он делает гораздо больше: ставит спектакли русских драматургов в Польше, а здесь ставит польские пьесы. И это здорово приближает и к полякам, и к русским современные элементы нашей жизни.

Если продолжить разговор про театр: в последние 5-6 лет Николай Коляда и Константин Богомолов поставили больше десятка спектаклей в разных городах Польши, работая с местными труппами. И здесь, у вас, поляки ставят спектакли.

Диалог в театре — образцовый пример, хороший, положительный. Здесь идет настоящий обмен. Я наблюдал, как Гжегож Яжина ставил спектакль в Театре наций, «Ивонну, принцессу бургундскую» Гомбровича. Он прекрасно работал с актерами, которые приняли его взгляд, его сценарий.

Другая фигура — Кшиштоф Занусси. Для нас он — посол польской культуры в России, а для русских — просто человек очень близкий. Даже не как кинорежиссер, а скорее, как философ, который рассказывает нам о нашей судьбе. Его отлично принимают, где бы он ни появился. А он бывает в разных местах России, не только в Москве, где преподает на режиссерских курсах. В России он сейчас даже более популярен, чем в Польше, по крайней мере, в последние десять лет — точно.

Разумеется, я пригласил выступить на конференции и россиян со всей страны. Например, главного редактора издательства «Новое литературное обозрение», Ирину Дмитриевну Прохорову. Она, кстати, всегда подчеркивает, что Польша была первой страной, в которую она приехала из России, и Варшава стала первой иностранной столицей, в которой она побывала. Она очень любит нашу литературу, и в издательстве НЛО почти десять лет выходила серия — «30 книг современной польской литературы».

Я могу и дальше перечислять имена людей, благодаря которым наши культуры находятся сейчас в состоянии диалога. Януш Леон Вишневский, например. Долгое время он высказывал мне претензии: «Почему вы не хотите делать встречи со мной в Польском культурном центре?» А я всегда отвечал: «Януш, ты же так популярен в России. Мы ничего в этом плане не добавим, зачем еще у нас организовывать твои мероприятия?»

Но в итоге вышло так, что я его пригласил. Потому что в этом году мы подготовили выставку о людях, которые носят десять самых популярных польских фамилий: Ковальский, Новак, Вуйчик, Домбровский и так далее. Их сфотографировали дома и на работе и так создали панораму современной Польши, спустя сто лет после установления независимости. Выставку назвали: «Однофамильцы. Польша 2018». И ее автор неожиданно для меня пригласил Януша Вишневского, ведь его фамилия — третья по популярности в стране. И после открытия выставки, которое прошло в Красноярске, я оценил, как сильно он объединяет людей.

Мне он рассказывал, что сейчас работает над книгой, герои которой будут из России. Кстати, премьеры, презентации многих его книг состоялись здесь, а не в Польше.

Совместное культурное пространство у нас все-таки существует не только в мире театра.

Да. Понимаете, пропаганда, она делает очень много плохого. И я понимаю, как она работает, как СМИ работают. Вы как журналист сами знаете эти механизмы, и какие «кричащие» должны быть заголовки, статьи и новости, чтобы привлекать читателей. Но за всем этим есть другое пространство, и часто совсем другая жизнь.

Так что идея нашей предстоящей конференции — не рассказать, какой Польский культурный центр крутой, и вот 30 лет нам исполнилось. А показать эти места прикосновения, островки диалога, который идет. Потому что, если бы не культура, мы бы вообще разрушили соединяющие нас мосты. Но благодаря культуре мы еще держим связь, и я считаю, в некоторых областях очень даже мощно держим.