«Современный город – это пространство разрушения»

В дискуссии принимали участие: Виталий Куренной - кандидат философских наук, заведующий отделением культурологии Высшей школы экономики (ВШЭ), Алексей Новиков - кандидат географических наук, декан высшей школы урбанистики НИУ ВШЭ, Олег Шибанов - профессор финансов РЭШ, академический директор программ по экономике корпоративного университета Сбербанка Екатерина Шульман - политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС Григорий Юдин - социолог, философ. Кандидат философских наук, профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук

Вилка между одиночеством и сообществом

Григорий Юдин: У нас сегодня нет образа города. Мы не очень понимаем, что это такое, по большому счету. Причем это не перманентная ситуация. Он у нас был. Он у нас пропал. Социология в значительной степени начинается в конце XIX — начале XX века, стартует вокруг проблемы города. Ее ключевым вопросом остается: как мы стали горожанами? Что это за новая социальность, которая появилась в городах? Основатели социологии смотрят на улицу и понимают, что у них нет аппарата для того, чтобы описывать эту социальность. И в этот момент у них появляется новый образ. Скажем, он появляется ярко у одного из отцов-основателей социологии Георга Зиммеля, который сам был, в общем, дитем города. Он говорит, что у горожан появляется такое пресыщенное отношение к жизни. Мир очень быстрый, мы имеем возможность доступа ко всему, что нам нужно, быстро получаем то, чего у нас нет. Если у нас нет чего-то сегодня, то оно у нас будет завтра, давайте будем честными перед собой. Мы пресыщаемся. И это нас сильно освобождает.

Виталий Куренной как-то недавно выдвигал провокационный тезис, что, мол, в последнее время появилась мода искать в городе сообщества. Зачем вы все ищете сообщества, когда город – это, по своей сути, то, что освобождает нас от власти сообщества, от идола рода, что снимает с нас давление? И действительно так было вначале XX века. Но это был первый шаг. Потом ситуация поменялась.

Потом выяснилось, что исходное противопоставление между атомизированным городом, где люди взаимодействуют друг с другом случайно... Где мы друг другу нужны в основном просто потому, что у нас есть какие-то потребности, которые другой может удовлетворить... Так вот, выяснилось, что надумано и искусственно противоставление между таким городом и условным селом или общиной, в которой мы чувствуем социальную плотность.

Потому что оказалось, что в городах тоже есть сообщества. Это первым делом выяснили ученики Зиммеля из Чикагской социологической школы. Тогда мы получили другой образ города, который, на самом деле, представляет собой не массу, не структурированное множество, а довольно сложную структуру отдельно существующих сообществ, между которыми есть определенные контакты.

Но потом и этот образ сломался благодаря тому, что капитализм слишком быстро начал разрушать эти структуры, переоборудовать и перестраивать города. На самом деле, на смену этому образу, по большому счету, сегодня ничего не пришло.

Мы по-прежнему находимся в этой вилке, условно говоря, между горожанином и городом, между одиночеством и сообществом, между свободным, отрешенным существованием и коллективностью. Понятно, что назад дороги нет. Понятно также, что этот образ атомизированного горожанина тоже не очень соответствует реальности.

Запрос на демократическое самоуправление

Григорий Юдин: Мы смотрим сегодня на горожанина, как это делал бы экономист, - как на какую-то функцию полезности, и говорим ему: «Мы тебе сейчас сделаем хорошо. У тебя функция полезности будет оптимизирована». Он отвечает: «Уберите руки от моего города». Мы говорим: «Послушай, что ты делаешь? Мы же лучше знаем, как нужно. У нас есть урбанисты, другие всякие специалисты, мы точно знаем, как надо. Тебе будет хорошо, поверь нам, действительно хорошо будет». В ответ он выходит на улицу, говорит: «Руки прочь! У меня есть право на мой город!».

Это даже не запрос на справедливость, это запрос хозяина. При этом что стоит за этим запросом? Кто его предъявляет? Он говорит: «Я здесь хочу быть хозяином». Это то, чего часто не слышат и не хотят слышать благоустроители – это запрос на демократическое самоуправление. Но что за ним стоит? Готов ли он действительно стать хозяином? Если готов, то в каком виде? Что это за такое сообщество, которое он хочет представлять? Готов ли он действительно включаться в политическую жизнь, или он выйдет сегодня на улицу, а завтра опять исчезнет, опять превратится в молчаливое большинство? Понятно, что помимо локальных должны быть какое-то другие виды сообществ, которые объединяли бы людей поверх территориальных границ, но при этом оставляли бы их горожанами. И что это за сообщество, мы сегодня не очень понимаем. Поэтому, да, мы сегодня не знаем, каков образ города. (…)

Мы не представляем, как устроен город

Алексей Новиков: Мне кажется, что наше незнание о городе – это залог свободы горожанина. И нужно в известной степени культивировать это незнание.

Один из моих любимых экономистов - это представитель австрийской школы, Фридрих фон Хайек, автор множества книг, в том числе «Дороги к рабству». В частности он говорил, что незнание есть залог свободы. И предполагать, что мы можем понять, как функционирует экономика и общество – это в значительной степени наглость с нашей стороны, и этим всегда грешили коммунисты, социалисты и так далее. И это невероятно самоуверенная позиция современных градостроителей и урбанистов, предполагающих, что они представляют, как устроен город и куда он движется.

Был еще замечательный экономист Фридман, который говорил о том, что нечего управлять экономикой. Единственное, чем мы можем управлять – это денежной массой: печатать деньги в нужном количестве и держать ставку процента. Остальное забудьте, потому что все это от лукавого, вы только устроите социализм, коммунизм и диктатуру.

Примерно так же, как мне кажется, устроена урбанистическая мысль в XX веке, и у меня есть большое подозрение, что градостроительные концепции XX века, особенно начала XX века – это, по сути дела, продолжение геополитики Маккиндера, Ратцеля, Хаусхофера и так далее. То есть это такие социально-инженерные концепции, составителям которых абсолютно точно понятно, как устроен горожанин, что ему надо. И, как вы говорили, четкое понимание функции полезности, без всяких сомнений.

Корбюзье чуть посложнее, но он все равно представлял себе общество весьма иерархически устроенным. Потом он это спроецировал на территории, и получился абсолютный маразм, частные последствия которого мы разгребаем сейчас в Москве. Значительная часть застройки 1960-70-х годов – это оно и есть.

А как было бы хорошо, если бы мы уважали наше незнание о горожанине. Мы можем, как любознательные люди, продолжать заниматься узнаванием города, изучать его. Но доктринизировать , переводить это свежее и зыбкое знание в практическую политику – самое последнее дело. По сути дела, это повторение ошибок столетней давности, когда социальные доктрины становились политическими, а политические становились диктаторскими.(…)

Самая задавленная часть политической системы

Екатерина Шульман (Е. Ш.): Регулярно приходится слышать: «Вообще мы не знаем, у нас города-то есть? Может, это не города никакие. И горожан-то у нас, может, нет, может, они вовсе и не горожане». Мне кажется, это какое-то очень местное и очень русское явление, характерное для цивилизаций догоняющего развития, которые все время сравнивают себя с какими-то образцами.

Термин – это не орден, который надо заслужить. «Наш пионерский отряд борется за присвоение ему звание Марата Казея». «Наш посад “Москва” борется за присвоение ему звания города». При этом на интуитивном и на бытовом уровне каждый отличит самый маленький город от самой большой деревни, каждый понимает, в чем, на самом деле, разница. Если мы говорим: «Да ну, неизвестно, это у нас вообще город или непойми что», то, давайте разберемся, а что такое город? И каким он должен быть, чтобы считаться правильным? Это Вена, Лос-Анжелес, Пхеньян, Буэнос-Айрес? Какой из них заслужил этот самый орден, и его с гордостью носит? Я бы в эту сторону особенно не уходила. Она мне кажется бесплодной. (...)

Повторю главный тезис из своей статьи в книге, которую мы представляем. В России городское население является угнетенным в политическом смысле, оно не репрезентировано политически, его интересы не представлены. Местное самоуправление – наиболее задавленная часть всей нашей политической системы, нашей государственной машины.

Прямые выборы мэров городов остались в 14 столицах или 85 субъектах федераций. Не устану повторять эту цифру. Во всех остальных - разные ублюдочные формы, типа двухступенчатых выборов, или разделение на сити-менеджера и мэра. Мэра выбирают, но у него нет прав, сити-менеджера назначают, но при этом у него есть права. Городские собрания также лишены прав. При этом 74,4% населения России живет в городах, как сообщает нам Росстат. (...)

Урбанизация – ключевой процесс XX века. Он шел с насилием, с бо́льшим насилием в странах типа России, которым не повезло с политическим системами, с меньшим насилием, но тоже с очень крутыми изменениями во всем остальном мире. Этот процесс привел большинство людей, большинство экономического оборота именно в города. Соответственно, когда там нет соответствующей адекватной, пропорциональной доли политической власти, это создаёт очень большое неравновесие и напряжение во всей политической системе. В этом смысле ключевая проблема с нашими городами – это их политическое бесправие, опять же, для меня. (…)

Великая возможность быть одиноким

Виталий Куренной: Главная мысль, которую я в тексте хотел донести, звучит следующим образом: возможность быть одиноким, а не принадлежать ни к какому сообществу – это великая уникальная историческая возможность современного города. И она, конечно, является чрезвычайно хрупкой, потому что эти сообщества, кланы, корпорации, банды и так далее, - они всегда сжирают город, эту возможность быть одиноким. Но нужно понимать, что город представляет нам редчайшую возможность быть одинокими, уединенными. И этой возможностью, по-хорошему, нужно уметь пользоваться.

Вернемся к Аристотелю

Екатерина задала политический вектор, откомментирую его. Мне кажется, упрек в какой-то тяге самобытности можно увидеть во всех рассуждениях о том, что у нас политические институты вроде бы и есть, но функционируют они недостаточно хорошо, еще недоработали мы.

На это же можно взглянуть другим образом. Есть традиция, которая говорит: «Все действительное - разумно». Если рассматривать связку политического и города, то существует важнейший образец, который идет сквозь тысячелетия, - это образец полисной жизни, которую нужно воплотить. А если внимательно прочитать знаменитое аристотелевское определение человека, как полисного существа, то эта дефиниция означает буквально следующее: человек не является человеком, пока не реализует свою полисную функцию, пока у него нет политической жизни.

И если так поставить вопрос, то все рассуждения о том, что у наших горожан нет возможности как-то нормально участвовать в политической жизни, будет означать довольно неприятную вещь: что они - не очень люди, они - неразумные животные. (…)

Виталий Куренной: Я-то как раз исхожу из того, что если политологи не фиксируют ту форму полисной жизни, значит она реализуется где-то в других институтах. Аристотелевское определение является, поверьте мне, чрезвычайно обязывающим. Ведь, согласно ему, если вы не реализуете эту полисную жизнь, значит, вы: a) либо рабы; b) либо варвары; c) либо - животные. (…)

Ушибленность географической картой

Алексей Новиков: Я как раз, наоборот, говорил о том, что архитекторы претендуют в основном на то, что они понимают, как устроены горожане, как устроена их функция полезности, и предлагают те пространственные решения, которые, как им кажется, всех должны удовлетворить. Это в чистом виде социальная инженерия. За этим не стоит даже никакой концепции свободы, уважения к ней. Я не говорю обо всех архитекторах, но мы видим и Фрэнка Ллойда Райта, и Ховарда, и Корбюзье, и Милютина, и Ладовского. Это все примерно одна и та же конструкция. В голове все время держится некая модель, которая потом проецируется в пространство. Пространство гораздо жестче подчеркивает все социальные и политические различия, поэтому это еще более тяжелая форма социальной инженерии.

Я думал, какую книжку в нашей школе урбанистики в качестве первого номера посоветовать урбанистам читать, и пришел к выводу, что это «Бесы» Достоевского. Мне кажется, это самая первая книга, которую они должны прочитать, и понять, как устроены мозги у людей, которые впадают в административный восторг. А это ровно то, что происходило в XX веке с архитекторами, и с географами, к которым я принадлежу по первому образованию, к геополитике и так далее. Ушибленность географической картой, ушибленность этой эстетикой. Гитлеру пироги дарили в форме Европы. Это все примерно из этой же оперы. Очень поверхностное, метафорическое сознание, которое видит мир в эстетическом своем варианте, но не этическом. (…)

Конфликт - это прекрасно

Что касается горожан: как мне кажется, современный город вообще без местного самоуправления не работает. Он вообще без споров и постоянного ворчания не существует, что видно на проектах реновации и на реакции на эти проекты. Это и есть - модель такого продвижения.

В российском контексте все крайне боятся конфликта: «Ой, как же так? У нас тут конфликт возник». Конфликт – это прекрасно. Это замечательный способ выявления проблемы и движения дальше. Поэтому все современные свободные города – Нью-Йорк, Лос-Анджелес, Париж, Лондон, – они все ворчливые, все бесконечно спорят, ругаются.

По поводу микро, макропроектов, знаменитый спор Мозес и Джекобс – это сюжет, который, на самом деле, встречается повсеместно до сих пор (на противостоянии политике девелопера Роберта Мозеса выстроена книга Джейн Джекобс «Смерть и жизнь больших американских городов»). И мне будет очень жалко, если не будет Мозеса, победит только Джекобс, потому что это неправильно: весь современный Нью-Йорк держится на дорогах, парклейнах Мозеса, и так далее. Так что это все время такой конфликт, и это нормальный город.

Взгляд Шардена: город, как лаборатория

В заключение хочу напомнить, что еще был такой замечательный человек Тейяр де Шарден, и он очень любил цитировать именно эту формулу Аристотеля. Он известен миру скорее не как натурфилософ и специалист по городам, а как археолог. И у него есть замечательная книга «Феномен человека», где он пишет о том, что он верил в эволюцию по Дарвину, и считал, что следующим этапом будет не homo sapiens, а homo socialis. И что замкнутость поверхности Земли как шара – это фактически приглашение нам подумать, что мы будем жить в одном большом городе. И что современный город – это и есть испытательная лаборатория, в которой решается, какие мы найдем способы существовать в будущем, когда произойдёт социальная компрессия на поверхности Земного шара. И каждый город он воспринимал как лабораторию, которая дает нам какой-то опыт. Я очень большой его любитель, и мне кажется, что каждый город – это лаборатория нашей будущей жизни.

Екатерина Шульман: Нельзя не заметить, что следующий этап революции homo socialis – это явно обитатель социальных сетей, человек социализированный, который связан со всем остальным миром посредством великой сети. Так что, да, наверное, так оно и есть. (…)

Люди радикально нерациональны

Олег Шибанов: Я чувствую, что архитекторы действительно считают, что хорошо понимают полезность, а вот экономисты осознают, что знают о ней мало. И я потратил часть своей главы сборника, чтобы это обсудить.

Дело в том, что мы долгое время пытались считать людей рациональными, а потом, наверное, с 1970-х годов, внезапно обнаружили, что люди не просто нерациональны, они радикально нерациональны, а вся их полезность очень специфична. И с тех пор нам не удается больше думать, что мы сможем их удовлетворить, размышляя о них в сколь-нибудь рациональных терминах.

Но здесь есть второй элемент. Вы говорите про то, что архитекторы, допустим, думают, как правильно, и потом люди возмущаются этим. Я понимаю, что городское пространство, наверное, очень трудно привести к таким формам и видам, которые были бы более-менее приятны для всех.

Дело в том, что сейчас очень широко стала распространяться концепция «наджинга» людей, когда вы, подталкивая их к этому, пытаетесь дать им возможность принимать решения несколько лучше и более рационально. И государство обычно играет очень большую роль в таких вещах.

При этом не очень важна полезность людей. Почему? Потому что большинство таких решений о наджинге подразумевает, что вы подталкиваете людей к выбору, который будет полезен для них во всех смыслах этого слова. В конце концов, если вы просите их больше сберегать на пенсию, а не тратить все время на Forex и МММ, то вы, наверное, делаете им благо.

В этом плане экономисты стали все больше и больше отходить от того, что мы утверждаем какую-то полезность людей. Пытаемся подойти к тому, чтобы вне зависимости от модели, подталкивать их к тому, что будет однозначно лучше восприниматься всеми. (…)

Пространство разрушения

Виталий Куренной: Современный город – это пространство разрушения, и разрушения в том специфическом смысле, на котором основан капитализм как система, которая, как известно, занимается перманентной революционизацией всего и всех. И город – это пространство постоянного разрушения. И только энергия этого разрушения и создает для него специфическую продуктивность. (...)

Виталий Куренной: Экономисты обычно называют это creative disruption: когда вы не просто разрушаете, а делаете это ради того, чтобы создать что-то новое. Это ровно то, что вы имеете в виду.

Екатерина Шульман: Или можно назвать это постоянной переработкой ресурсов - в возможности, знакомств - в связи, связей - в структуры, и так далее.

К вопросу о терминах: то, что мы тут пытались описать как «конфликт», я бы назвала «согласованием интересов». Почему сразу конфликт-то? Многие термины несут с собой оценочную цветную тень, которая потом ложится на их интерпретацию.

Нам хочется коллективного самоуправления

Григорий Юдин: (…) Мне кажется, вопрос о том, в каком смысле человек сегодня zoon politikon (существо общественное, в переводе с древнегреческого) – это очень правильный вопрос. Я бы даже, наверное, согласился с тем, что сегодняшний человек в меньшей степени человек, чем его видел таковым Аристотель. Я не вижу в этом особенной проблемы. Думаю, что сила тезиса Аристотеля состояла в том, что политическое все равно никуда из человека не девается. Это просто невозможно.

Очередной интересный вопрос, на который мы не знаем ответа – как оно будет проявляться? Один ответ Виталий предложил: возможно, политическое проявляется в чем-то негородском. Мы постоянно видим этот запрос на самоуправление и на демократизацию, с которым капиталистическая логика благоустройства ничего не может сделать. Она его просто не может обработать, не может понять, почему со всех сторон выгодный всем проект не будет работать. А это так, потому что мы видим как раз довольно неожиданный, по крайней мере для Москвы, запрос на самоуправление.

Народ, как ребенок, и власть, как родитель

В своей главе сборника я привожу такую аналогию: представьте себе любящую мать, которая хочет, чтобы ее ребенку было хорошо. Она ухаживает и следит за ним, выберет хорошую девушку и доведет его до свадьбы с ней. Выберет им хорошую квартиру, обставит ее, точно знает, как воспитать их ребенка.

С точки зрения какой-то абстрактной всеобщей полезности она, может быть, действительно знает, как лучше. Но что-то с этим не так. Почему, оказавшись под таким колпаком гиперопеки, мы начинаем чувствовать внутреннее раздражение? Потому что нам хочется самоуправления. В случае с политикой нам хочется коллективного самоуправления. И этот запрос на коллективное самоуправление как раз сегодня и прорывается.

И это не будет, видимо, какая-то постоянная структура самоуправления, которая могла бы быть в Афинах, или даже в Спарте. Это, скорее, будет пульсирующая история, в которой этот запрос появляется: мы его выражаем в каком-то акте самоуправления. Дальше он начинает уходить. Его нужно, конечно, институционализировать.

Мы сегодня это видим хорошо в конфликтах между жильцами в домах, которые попали под реновацию. Я соглашусь, что конфликты – это хорошая штука, но они проходят так болезненно именно потому, что мы не привыкли к конфликту. Думаю, что это в принципе хорошая вещь, когда внутри дома люди имеют две точки зрения, и друг с другом борются, пускай даже и не самым приятным образом. Ну, и прекрасно. В слове конфликт нет, на самом деле, ничего плохого, если его рассматривать как нормальный социологический термин.

Конфликт, в общем, конструктивен. Другое дело, что мы не привыкли к этому конфликту именно потому, что долгое время были под надзором заботливой матери, которая говорит: «Нет-нет, ты, ни в коем случае, только не ссорься ни с кем. Сейчас мы тебе и тут поможем, и здесь поможем. Тут мы о тебе позаботимся. Все с тобой будет в порядке».

Екатерина Шульман: Я хотела бы сделать замечание. Логика того, что у нас здесь называют благоустройством, ни в коей степени не является капиталистической, поскольку она основана на неконкурентном распределении государственных денег, которые, в свою очередь, насильственным образом собраны с экономических субъектов. Никакого капитализма тут нет даже близко. Соответственно, в наших условиях очень опасна эта базовая паттерналистическая метафора народа, как детеночка, и власти, как родителя, может быть, чересчур заботливого, гиперопекающего.

Если уж продолжать это сравнение, наша так называемая мать этого ребеночка держит привязанным к батарее, периодически кровь у него высасывает, а потом говорит: «Ну, посмотрите на него. Он же слабоумный у меня слегка. Его нельзя отвязывать. Он же Бог знает, чего натворит». А какая она ему мать, откуда она взялась, как она его затащила туда – это история, покрытая мраком, куда у нас предпочитают не углубляться. (Аплодисменты.)

Онлайн и офлайн сообщества

Иосиф Фурман: Мы достаточно часто употребляем слово «сообщество», сейчас для нас это во многом означает членство в какой-то социальной сети. Может ли это заменить то офлайновое сообщество, о котором вы говорите, которое так важно в городе?

Григорий Юдин: Это то, что сейчас всех занимает, потому что, возможно, это и есть тот самый способ, который мог бы нас в какое-то сообщество объединять. Потому что нам, с одной стороны, как справедливо говорит Виталий, не хочется терять городскую свободу, потому что мы городские жители, и с какой стати мы должны погружаться в эти отношения сообщества?

С другой стороны, мы чувствуем необходимость в коллективном действии. Потому что вдруг выясняется, что если на твои интересы наступают, то защитить их можно, только если у тебя есть способность к коллективному действию. Поэтому вопрос о том, как может выглядеть новое сообщество и будет ли оно онлайновым, остается открытым. (...)

Если у тебя есть доступ к какому-то открытому хабу, который называется сейчас платформой, ты получаешь информацию, что-то предлагаешь, участвуешь в принятии решений. И делать все это ты можешь издалека. Таким образом то, что было невозможно в исходных сообществах, сегодня становится реальным. Сообщества становятся транспространственными.

С другой стороны, есть сильный контраргумент, который сводится к тому, что, по большому счету, онлайн-сообщества часто оказывают на людей изолирующий эффект. Мы оказываемся в каких-то пузырях, в которых комфортно находиться, а к реальной солидарности бываем не готовы. Лайк поставить или выразить какое-то негодование при помощи эмоджи – пожалуйста, а всерьез во что-нибудь впрячься – это уже довольно сложный вопрос. Так что пока на кону пока, на мой взгляд, амбивалентная история.

Екатерина Шульман: Для меня с моей профессиональной точки зрения никакой разницы между так называемым офлайном и онлайном не существует. И то, и другое основано на connectivity, на связанности людей. Онлайновая солидарность или онлайновое общение переходит в офлайновое очень легко. Чем дальше, тем больше эта грань будет стираться. Мне даже кажется, что само это различие – это какой-то XX век, надо постепенно уходить от этого.

Виталий Куренной: Я с точки зрения культуролога или культур-социолога скажу. Есть принципиальная разница, связанная с тем, что некоторые типы эмоций переживаются только в реальности. Именно поэтому человечество на всем протяжении своей истории устраивает разного рода коллективные мероприятия. (...)

Екатерина Шульман: Из этого не следует, что онлайн съест офлайн. Следует, что между ними нет такой четкой границы. Люди сначала сорганизуются в сети, а потом выходят переживать свои уникальные эмоции на свежем воздухе.

Виталий Куренной: Я имею в виду, что понятие коллективной эмоции имеет место при всей его дискуссионности и даже опасности. И я не думаю, что какая бы то ни было сетевая коммуникация сможет заменить потребность в определенного рода эмоциях, которые можно переживать только в живом общении, или в каком-то коллективном действии, если говорить о более сильных адреналиновых эмоциях.

Алексей Новиков: Конечно же, город вышел в онлайн, социальные сети – это одно из пространств, в котором происходит городская жизнь. Оно очень специальное, и я не согласен с тем, что оно похоже на онлайн: да, они связаны между собой, но очень причудливо.

Достаточно посмотреть на то, каким образом, например, проходит анализ общественного мнения в социальных сетях. Там люди не реагируют ни на какой вопрос. Они выражаются неискренне, говорят от имени какой-то ситуации, в которой находились.

И в сравнении с соцопросами социальные сети, как некая репрезентация городской жизни, сильно выигрывают, если правильно калибровать ту референтную группу, которую мы в них берем. В определенных демографических категориях с этим все понятно. (...)

Замедлять темп и согласовывать интересы

Алексей Новиков: Город – это такая колба, объем. И горожане, которые будут жить в нем через 15-25-30 лет, будут пользоваться инфраструктурой, которую мы закладываем сейчас.

Большинство крупных инфраструктурных проектов обладают сроком жизни в 50-100 лет, иногда больше. И нормальный мэр, когда он говорит о каком-то фундаментальном преобразовании физического пространства города, должен смотреть на него из 30-50-летней перспективы. И тех горожан, которые будут тогда, мы не знаем и никогда не узнаем. (...)

Екатерина Шульман: Значительная часть людей, которые спорят сейчас о реновации, вообще не доживут до того, чтобы увидеть ее результаты, узнать, какова она будет в реальности.

Алексей Новиков: Да. Но дело в том, что это очень важный момент, потому что если брать масштаб: 10 процентов территории и населения, 1,5 миллиона человек...

И если в рамках единой кампании преобразовать город за достаточно короткое время, можно наделать огромное количество ошибок, которые следующие поколения нам не простят. Потому что у них изменится транспортное поведение, им, возможно, не нужно будет столько парковок, они по-другому будут относиться к жилищу, у них поменяется огромное количество взглядов.

У нас явная волна кондратьевского цикла, технологии, пятое-десятое. Поэтому единственный способ каким-то образом думать об этих людях, предполагая их интересы – это замедлять темп и согласовывать интересы. Мне очень понравилось ваше высказывание по поводу того, что это не конфликт. Действительно, в большинстве случаев – это именно согласование интересов. (…)

Главное, чтобы был какой-то процесс. И город – это процесс, город – это время, а вовсе не только пространство.

Вопросы из зала

Из зала: Вопрос к Екатерине. Рассуждая о непредставленности городского населения в политической жизни, я понимаю, о чем вы. То есть, кто-то начинает что-то говорить, ему отвечают: «Ты о чем? Подумай лучше о Малых Вязёмах! Что эти вопросы по сравнению с ними, с их жизнью». Но разве это не чудесно, что у нас политическая культура настолько высока, что на повестке стоит вопрос того самого меньшинства, а не городского большинства?

Екатерина Шульман: Нет, у нас политическая культура не настолько высока. Нам надо сначала решить вопрос о большинстве, а вопросы о меньшинствах решатся как-то в связи с этим. В нашей политической системе существуют базовые искажения, и одно из самых базовых – это как раз эта пресловутая нерепрезентированность населения городов.

А когда население представлено в системах управления, это дает такой невообразимый баланс, который мы даже не представляем себе, потому что привыкли жить в этих условиях. Очень многие вещи общество принимает за данность, что называется, по дефолту, и поэтому даже его не видит. Это то, что называется Elephant in the room (Слон в комнате). По-русски есть прямой аналог – крыловский слон, которого никто «и не приметил». Это отсутствие, страшная дыра – это и есть наш слон в комнате. И пока мы хотя бы не обрисуем его контуры, и не поймем, что его надо как-то из комнаты эвакуировать, никакие другие вопросы у нас решаться не начнут. (...)

Из зала: Благодаря своему главному архитектору Висенте Гуаярту, Барселона в 2015 году завоевала приз Smart City, обогнав даже Лондон и Сингапур. Ему задали вопрос, сталкивался ли он с сопротивлением жителей. Его ответ: «Всегда». Где та грань, до которой все-таки эта мама заботится о ребенке, а где начинается реальность, в которой ребенок все-таки прикован к батарее? Потому что, я думаю, если бы еще до получения городом приза у жителей Барселоны спросили бы, как они себя чувствуют при Гуаярте, они бы тоже себя ассоциировали с ребенком, привязанным к батарее? (…)

Алексей Новиков: Поскольку Висенте сейчас – мой коллега сейчас по Высшей школе урбанистики, мы с ним все время эту тему обсуждаем. И он говорит: «Как у вас хорошо! Никого никто не спрашивает. Все можно сделать. Просто супер! Меня так достала моя жизнь в Барселоне. Вот эти четыре года, когда я был главным архитектором, против меня собирали какие-то подписи, ходили, меня мучили. Я ломал дорогу – там просто автомобилисты всю Барселону перекрыли».

Я говорю: «А мы к этому, наоборот, стремимся. Нам бы этого как раз и хотелось, поскольку живой город – это оно и есть. В некотором противостоянии этот контрапункт как раз и существует».

Но, в конечном итоге – это все шутки – он признает, что достаточно медленное и тяжелое ворчливое развитие города – это, пожалуй, единственный путь для современного мегаполиса. Потому что то количество информации, которое мы получаем в результате этих столкновений, гораздо больше, чем мы могли бы рассчитывать, изучая этот город каким-то образом в профессиональных сообществах. (...)

То, что, занимая пост главного архитектора, он все эти четыре года был охаян местной публикой, которая его практически выгнала с занимаемой должности... А там горожане выгнали всю городскую власть, которая поменялась полностью, стала совершенно левой, почти коммунистической. Потом она снова станет правой каталонской, и это будет прекрасно. То есть маятник – это замечательно.

Екатерина Шульман: Тут я, наверное, не могу не добавить. Действительно, посмотрите, в каком городе комфортнее жить: в том, где тяжело быть главным архитектором, потому что против него подписи собирают, и ему трудно пропихнуть свои светлые идеи, или в том городе, где все решения принимаются быстро и внезапно, и потом объявляются вам по телевизору. Вот пусть лучше трудная жизнь будет у мэров и главных архитекторов.

Я ведь это знаю по своей прямой узкой специальности, когда изучается законотворческий процесс. Почему принимать законы медленно и печально – это хорошо, а принимать их быстро и единогласно – ужасно?

Дело даже не в том, что какой-то текст плохой будет принят за один день полным большинством голосов. Дело в том, что сам процесс обсуждения является этой добавочной ценностью в решении, ее политической компонентой. Публичное обсуждение, ценность сама по себе.

Поэтому, даже если тот же самый план будет в результате принят, но все будут четыре года ругаться по его поводу – это лучше, чем если он будет принят в один день, и обрушится внезапно вам на голову. Без согласия нет никакой реализации.

И еще скажу вам одну новость, которую знает наша политическая наука. Пока всем остальным еще не рассказали. Авторитарная модернизация, этот идол XX века, видимо, перестал работать в новых социально-политических условиях. Прогрессивные реформы сверху больше неосуществимы. Без общественного согласия и участия никакие прогрессивные изменения больше невозможны. А теперь живите с этим.