«Мигранты не приезжают в Москву работать на заводах». Где в столице живет больше всего приезжих?

Ваше исследование — исключительно для специалистов?

Да, это специфическая научная литература. С другой стороны, социальные науки — не физика, так что посмотреть и полистать исследование может кто угодно.

В качестве помощи этим людям расскажите, как понимать и трактовать ваше исследование применительно к Москве. Скажем, можно ли по его итогам разобраться, в каких районах кто селится и как это влияет на городскую жизнь?

Где кто в Москве живет — это неправильный подход. Представление о том, что можно взять карту Москвы и раскрасить ее разными национальностями, может быть релевантно или относительно релевантно для глобальных столиц типа Сиднея, Лондона и так далее. Там действительно есть районы, где доля мигрантов из какой-то одной части света выше 50 процентов.

В России же и в Москве в частности такие районы практически никогда не складываются. И раскрасить карту таким образом будет ошибкой.

Кого вы называете мигрантами в своем исследовании?

Об этом в книжке подробно говорится. Мы исследовали так называемых этнических мигрантов, которые принимающим обществом воспринимаются как культурные чужаки.

И что, ни в Москве, ни в одном другом городе страны до сих пор не возникло гетто, в котором мигрантов одной национальности живет больше, чем местных?

Собственно, таких районов в России практически нет, за редким исключением. А, если говорить про Москву, ситуация примерно следующая: есть городское пространство, и в каждой точке, куда ты ни приди, куда ни посмотри — в административных районах и других городских единицах — количественно абсолютно доминируют местные.

В каждой пространственной единице доля мигрантов из Закавказья, Средней Азии будет колебаться от условных десятых процента до в той же мере условных пары-тройки процентов. В каком-то смысле это будет скоррелировано даже не благополучностью, а иерархией района в категории цен на недвижимость.

Это вы говорите исходя из данных переписей, исследований?

Серьезной статистики на эту тему у нас нет, и она не будет доступна, потому что мигранты очень плохо переписываются. Причины тому разные: многие сами этого не хотят, а отчасти их и не учитывают.

Кроме того, последняя перепись проходила в 2010 году.

То есть можно говорить только о ситуации в целом: распределение мигрантов в российских городах — равномерное.

Да, в целом ситуация такая. Тем не менее в некоторых городах-миллионниках складывается район, где доля мигрантов высока, но при этом все равно не достигает 50 процентов. Она может быть такой только в отдельных домах и подъездах. Все равно большинство жителей в этих районах будут местными, ну или внутренними мигрантами, которых можно обозначить как русских.

Есть профессиональный термин для обозначения таких мест?

Мы назвали их местами резидентной концентрации мигрантов. Искали их в 15 городах-миллионниках, включая Москву.

И где у нас в черте города находятся такие места резидентной концентрации?

В черте Москвы — это Котельники, более того — та его часть, которая находится в ближайшей транспортной доступности от рынка «Садовод». Он преимущественно и является рабочим местом резидентной концентрации мигрантов в Москве. И то, что они живут рядом с крупным торговым комплексом, — это как раз типичная история для России в целом.

Почему не рядом с заводами, как в Англии?

Места резидентной концентрации, которые формируются за рубежом, зачастую действительно бедные рабочие районы. Если говорить о таких странах, как США, Англия и Австралия, то там большинство мигрантов живет в так называемых внутренних пригородах, которые примыкали к цепи заводов первой волны индустриализации. Там мигранты сменили рабочих, которые переехали в лучшие районы и рабочими быть перестали. Ведь значительная часть миграций в зарубежных странах — это так называемая индустриальная миграция.

Это единственный сценарий для западных городов?

Есть и другие варианты. Например, во Франции и Швеции места резидентной концентрации — так называемые социальные и общественные районы. Места, в которых есть общественное или социальное жилье.

И какие за этим стоят процессы?

В ответ на жилищный кризис государство строит большое количество недвижимости не самого высокого уровня. Это накладывается на экономическое развитие. В результате бывшие рабочие становятся клерками, идут вверх по социальной лестнице, и их замещают мигранты, которые скапливаются в соответствующем районе.

А почему в российском контексте все не так?

Наши мигранты — не индустриальные, а постиндустриальные. Они не приезжают сюда работать на заводах. Некоторая их часть, например, традиционно приезжала работать на рынках, потому что на их родном юге растут фрукты, которые они продают. В результате рынки стали местом их работы, а селиться они начали в расположенных рядом кварталах.

Зачастую такие рынки в городах-миллионниках складывались на периферии. Часто это происходило в 1990-е, когда шел экономический слом, непонятно было, как и где добывать одежду и пропитание. И тогда появились эти рынки, где сразу начали работать приезжие. И застройка вокруг них приобрела статус мигрантской.

Более того, это окраинные районы, поэтому те, кто в 1990-е выбивались в люди, переезжали оттуда, освобождая жилье для потенциальных жителей. Ими и стали мигранты.

Дальше, когда немигранты думают, где бы поселиться, они пытаются избежать этого района. Через некоторое время доля мигрантов в соответствующей застройке, которая либо непосредственно прилегает к рынку, либо находится в ближайшей транспортной доступности, начинает значительно отличаться от любой другой точки города.

Та же история произошла и в Москве? Раньше таким одиозным местом в городе были окрестности Черкизовского рынка.

Да, только с поправкой на то, что Черкизовский рынок закрыли и по сути перенесли его на территорию тогда совсем небольшого рынка «Садовод». Там и сформировался новый кластер. А дальше все произошло ровно по тому же сценарию, который я описываю.

И что, Москве не грозят сценарии деградации целых районов, когда, как в американских городах, квартал заселяют мигранты, живущие в основном на пособие, там возрастают продажи наркотиков, после чего местное население оттуда съезжает?

В этом и заключаются хорошие для нас новости: в отличие от значительного числа мигрантских районов в зарубежных странах и особенно в странах с мощной социальной политикой типа Франции и Швеции, наши районы резидентской концентрации — это места, где мигранты активно работают. Не сидят на пособиях, не придумывают альтернативные формы заработка. Это люди, которые видят возможности для продвижения в обществе и с радостью ими пользуются. Делают это добросовестно и зачастую официально.

Приехав в Москву и работая здесь, они как-то продвигаются по социальной лестнице?

Другое наше исследование, посвященное мигрантам второго поколения, показывает, что дети мигрантов чаще всего не работают на рынке. Они получают высшее образование и замечательно встраиваются в общество.

Так что места резидентной концентрации в России и в Москве складываются, но нельзя говорить о том, что это рассадники преступности, девиантного поведения и прочих неприятностей.

Есть какие-то данные исследования, которые не вошли в публикацию?

Да. Например, в книжку не вошло вот что: мы замерили разницу в интеграционных характеристиках между мигрантами, которые живут в местах резидентной концентрации и в других частях города. Выяснилось: нет серьезной разницы в том, что касается установок, экономических успехов или неуспехов. Места резидентной концентрации не воздействуют негативным образом на мигрантов, которые там живут.

Можете объяснить, почему в России не складывается такая ситуация с мигрантами, как в европейских, американских и австралийских городах?

Существует три основных фактора. Во-первых, мигрантов в российских городах просто мало — не более 10 процентов. Это совсем не те цифры, которые позволяют складываться местам их резидентной концентрации. Сравните с городом Сиднеем, где 68 процентов жителей — это мигранты первого и второго поколений.

В обществах, которые активно принимают мигрантов, скорее можно говорить про этнические районы, в которых скапливаются местные. Для Австралии это не так, а в ОАЭ есть гетто эмиратинцев.

Второе — это фактор рабочего места. Как я говорил, если ты приезжаешь в индустриальную эпоху, то вместе с другими мигрантами поселяешься рядом с заводом. А если ты приезжаешь в постиндустриальную эпоху, то работаешь в сервисах, которые тонким слоем распределены по всему городу. Следствием этого является то, что и мигранты не концентрируются в каком-то месте, так как в конечном счете они считают, сколько будет стоить доехать до работы, и им выгоднее селиться недалеко от нее.

Третий фактор — это, по-научному говоря, эгалитарность российского городского пространства. Это советское наследие. Лондон и Париж — классовые города. Там все общество будет поддерживать порядок, классовое пространство, в рамках которого существует определенная стоимость недвижимости, и пренебрежительное отношение к людям, которые осмелились поселиться в «неправильном» месте.

А почему в российских городах не возникла такая разбивка на разные классовые пространства?

Во многом благодаря тому, что складывались они в значительной степени в советское время. Отчасти это объясняется советской идеологией, но одновременно связано с тем, как распределялось жилье в российских городах.

После войны были большие комбинаты, которые строили целые районы. А дальше всякие организации старались в эти районы засунуть свои руки и получить там жилье для своих сотрудников. Поскольку этих государственных организаций было очень много, каждый построенный микрорайон они делили на кусочки. В результате произошло социальное смешение. Так что когда в России оказались международные мигранты, тут не было всерьез плохих районов и не было всерьез такой дифференциации, которая сложилась в зарубежных классовых обществах.

Наше исследование показало, что если новостройка экономкласса и находится рядом с рынком, то вероятность того, что до 50 процентов жителей подъезда будут мигрантами, выше, чем если это жилье, построенное и заселенное в советское время. Ведь новостройка хороша тем, что все квартиры там изначально пустые.

В окраинных московских районах и ближайшем Подмосковье высокой концентрации мигрантов из Закавказья и Средней Азии не будет еще и потому, что за то же самое жилье конкурирует вся Россия, которая приезжает в Москву работать, жить и становиться счастливее.

Третья глава вашего исследования целиком посвящена мигрантам в Москве. К какому выводу вы в ней приходите?

Он тривиален и состоит в том, что мигранты живут примерно так же, как и москвичи. Разница заключается немного в других процентных соотношениях. В целом они живут компактнее и по понятным причинам чаще снимают недвижимость.

В книжку не вошла еще та часть исследования, в которой мы выяснили, что мигранты чаще живут не семьей. Распространены такие квазиобщежития: квартиры, в которых люди, до того незнакомые, в складчину снимают жилье. И это в большей степени свойственно мигрантам, чем москвичам. Хотя примерно так же, но немножко в другом дизайне и в другом ценовом сегменте живет провинция в Москве. Тоже в складчину снимают. Так делают студенты, да и не только.

Так что расселение мигрантов отличается от расселения немигрантов, но не очень сильно.

Часто обсуждается вопрос, насколько российское принимающее общество предвзято по отношению к мигрантам. Здесь тоже ощущается наследие СССР?

С одной стороны, на улице, в транспорте можно слышать слово «чурка», и мы все знаем, что такое отношение есть. С другой стороны, как только русский человек близко знакомится с мигрантом на работе, во дворе, то выясняется, что он к нему замечательно относится. И сразу всплывает советская рамка «дружбы народов».

В каком-то смысле россиянин мечется между этой рамкой «дружбы народов» и бытовым расизмом, в отношении которого у него нет прививки, как, например, в Западной Европе, которая прошла через нацизм и поняла, насколько это плохо.

Получается, идея дружбы народов на постсоветской территории еще жива и сильно облегчает мигрантам жизнь в больших городах?

К сожалению, парадигма дружбы народов не является панацеей. У нас была статья, посвященная мигранткам и немигранткам на детских площадках. В силу того что общаться им необязательно, а в окраинных районах или в местах резидентной концентрации много и тех, и других, там часто складываются круги, когда на одной стороне площадки собираются мамы-мигрантки, а на другой — мамы-немигрантки.

И иногда случается, что они интерпретируют какой-нибудь конфликт между детьми как межэтнический. При этом понятно, что если речь идет о двух-трехлетних детях, то это не может быть так. А мамы говорят: «Вот, наверное, они там подзуживают своих против наших». Это все результат того, что они не взаимодействуют.

Так что ключ к интеграции находится во взаимодействии между мигрантами и немигрантами. В каком-то смысле постсоветская структура способствует тому, чтобы это взаимодействие происходило: у нас смешанные районы, смешанные школы. Иногда в этой системе происходят сбои. И тогда интеграционная политика должна быть направлена на налаживание такого рода коммуникации.

Ознакомиться с исследование можно всем желающим. Оно выложено на сайте института.